Autor Tema: FUJI TELEVISION JAPANESE GRAND PRIX 2009 (Suzuka)  (Leído 48246 veces)

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Desconectado Pep

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Re: FUJI TELEVISION JAPANESE GRAND PRIX 2009 (Suzuka)
« Respuesta #280 en: Octubre 08, 2009, 12:42:19 pm »
Lío ninguno.

Solo he dicho que el sistema es malo.
Solo he dicho que es valido para carrera, pero no valido para la clasificacion si no se aplican las sanciones entre fases.

Y el 'lio' que he puesto es exactametne como aplica la FIA una sanción.
Un caso  que sería normal.. si quieres para que lo entiendas pongo nombres..
Y se aprecia que, ante la misma infracción se reciben distintas penas lo cual es una muestra de que el sistema es injusto.

Si no lo entiendes, paso de intentar explicartelo.

Te equivocas. La pena es la misma, pero que el resultado sea distinto solo es cuestión de posición. Dime entonces como diferencias el cambio de caja de Kovalaienen con el de Luizzi. Es acaso justo según tu criterio, que Kovalainen pierda más posiciones que Luizzi?.

El tiempo es totalmente objetivo, y te puedo asegurar que si Alonso hubiera calificado en el sitio de Barrichello ahora no estariamos discutiendo esto.
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Re: FUJI TELEVISION JAPANESE GRAND PRIX 2009 (Suzuka)
« Respuesta #281 en: Octubre 08, 2009, 20:27:55 pm »
Pep, estamos de acuerdo:
 La pena es la misma.
pero falla la aplicación, el orden en que son aplicadas AFECTA a la Pena, y el castigo es distinto  en funcion de ello.

Lo que llevo diciendo es que, en una carrera, aplicar las sanciones en el orden que van llegando, puede no afectar al resultado final.

En una clasificacion, ejecutar las sanciones, con la clasificacion YA CERRADA, afecta y mucho apareciendo sanciones injustas, o penas no proporcionadas por el mismo castigo.

Las sanciones deberían aplicarse en EN CLASIFICACION , entre cada tanda.

Justamente por lo que explico arriba: si no se aplican las sanciones entre tandas, antes de la tanda siguiente, las sanciones son injustas por su aplicación.

Y las sanciones por motores, deberían aplicarse tras los demas.

Me pediste que expusiese mi sistema.
1º, sancionar las ANTIDEPORTIVAS, las infracciones que obtengan beneficio.  Un ejemplo, saltarse una chicane, y adelantar 2 coches, debe ir antes que salterse una chicane sin adelantar ningun coche.

2º, sancionar las infracciones normales de pilotos: cualguier sancion provocada por errores de conducción donde no haya beneficio: el caso de Alonso

3º, sancionar las roturas de motor / cambio: No afectan a la prueba, son llamemosle así.. las
sanciones administrativas.

4º, en clasificacion, no pasar a la siguiente tanda sin haber aplicado las sanciones correspondientes.

Es un interesante debate, pero me gustaría que razonases tu defensa del sistema actual .

                 
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Re: FUJI TELEVISION JAPANESE GRAND PRIX 2009 (Suzuka)
« Respuesta #282 en: Octubre 08, 2009, 21:18:08 pm »
Creo que ambos os testáis perdiendo entre los detalles... :nuse2

El asunto fundamental es que para Charlie Whiting no hay norma, como bien nos ha demostrado en múltiples ocasiones. :sherlock: :ouch:

Bueno, una norma si que tiene, la que más le convenga ... :cabreo :angry4:
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Desconectado Pep

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Re: FUJI TELEVISION JAPANESE GRAND PRIX 2009 (Suzuka)
« Respuesta #283 en: Octubre 11, 2009, 21:57:47 pm »
Es un interesante debate, pero me gustaría que razonases tu defensa del sistema actual .

Para mi el sistema actual es perfecto siempre que se hagan en si tiempo justo.

Comparto casi todo lo que dices, pero el hecho de sancionar cronológicamente es justísimo. Si quieres diferenciar diferente gravedad ya tienes la sanción.

Ejemplo: A sancionado primero con 5 posiciones. B sancionado en segundo lugar con 10 posiciones ya que su infracción es más grave. C, sancionado en tercer lugar con 500$ por saltarse la velocidad de pitlane, etc... pero todos en orden cronológico, ya que esta es la razón más objetiva posible (el tiempo de infracción no es manipulable).

Luego te equivocas en diferenciar sanciones como la de Button, Barrichello, Sutil y Alonso. Las cuatro sanciones son por la misma infracción. De hecho, no se ha juzgado antideportividad alguna, ya que de ser así, se debería haber juzgado como se hizo en su día a Renault en Hungria y a Hamilton en Australia. Lo que me parece extraño es que RedBull no lo haya denunciado.
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Re: FUJI TELEVISION JAPANESE GRAND PRIX 2009 (Suzuka)
« Respuesta #284 en: Octubre 12, 2009, 13:35:52 pm »
Permitir que los pilotos que mejoraron su tiempo de vuelta con bandera amarilla, pasen a la siguiente fase de clasificación, cuando el tiempo que hace posible ese pase se ha logrado de modo irregular, aduciendo que cuando se juzgue el tema, serán sancionados, es tan absurdo como si la policía detuviese a unos ladrones robando un banco, éstos cogiesen el dinero antes de ser esposados, y el juez los dejase en libertad bajo fianza a la espera de juicio, pero les permitiese quedarse con el dinero robado para que pagasen la fianza y con lo que les sobrase, la espera sea más agradable.

Sobre todo si se compara con el caso del ladrón que es detenido por la policía cuando pretendía robar un banco, pero que al ver llegar las luces, levanta las manos y no coge el dinero, y cuando el juez le pone la fianza, como no la puede pagar, se debe quedar en la cárcel.

El mensaje que esos ladrones darían a la sociedad, es el de que en caso de delinquir, reconocerlo y no seguir haciéndolo cuando te descubren, tiene una pena mayor que no reconocerlo, y seguir delinquiendo mientras puedas.

Supongo que los hijos de Charlie Whiting deben tener los criterios morales más bien descolocados, después de ver la impunidad con la que su padre perpetra las arbitrariedades más flagrantes.
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Desconectado Pep

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Re: FUJI TELEVISION JAPANESE GRAND PRIX 2009 (Suzuka)
« Respuesta #285 en: Octubre 12, 2009, 14:32:08 pm »
Andrea, el problema es que estás comparando situaciones totalmente diferentes.

Es como si te pasas un semaforo rojo recien cambiado o te lo pasas porque te sale de los mismisimos cuando lleva ya mucho tiempo en rojo. La multa es la misma porque la infracción es la misma, luego ya se verá si te sancionan además por conducción temeraria, pero eso es otro asunto que no ha sido sancionado en el caso de la F1.

Hay que diferenciar los casos. El problema es que NINGUN equipo ha presentado una reclamación por eso, cosa que me parece MUY rara por parte de RedBull, ya que los dos Brawn podrían salir perjudicados.
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Re: FUJI TELEVISION JAPANESE GRAND PRIX 2009 (Suzuka)
« Respuesta #286 en: Octubre 12, 2009, 14:35:20 pm »
El hecho de reclamar en F1 cuesta dinero, no recuerdo el precio pero tiene tres ceros. Cuando un equipo se huele que su reclamación caerá en saco roto pasan de tirar el dinero.
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Re: FUJI TELEVISION JAPANESE GRAND PRIX 2009 (Suzuka)
« Respuesta #287 en: Octubre 12, 2009, 15:18:23 pm »
No, Pep. Tú si que pones ejemplos que no son comparables, ya que no hay ningún beneficio en saltarse un semáforo en rojo al principio o al final, y sí lo hay en que te admitan el tiempo obtenido de modo irregular, o que no lo obtengas por levantar el pie cuando asumes que el tiempo no será válido.

Por eso puse el ejemplo del ladrón; ningún ladrón del mundo se guardaría en el bolsillo el dinero mientras le detiene la policía, porque sabe que no le permitirán quedárselo. Pero si un buen día un ladrón lo hiciese, y no sólo no se lo quitan, sino que le permiten utilizarlo para pagar su fianza, a partir de ese momento se abriría la veda, y todos lo harían desde ese momento.

Pero después de ver que en Monza se dio por buena la vuelta rápida en carrera a un piloto que la consiguió saltándose la primera chicane, ya veo que todo es posible.

Por ejemplo, dadas las características del pitlane de Interlagos, sería bueno entrar a repostar a toda velocidad, y salir igualmente a tope; aunque te sancionen con un drive through, habrás empleado menos tiempo que los coches que han ido por la pista, ya que te habrás ahorrado las tres primeras curvas. Luego, después de varias vueltas para decidirlo, y las que hay para cumplirlo, el drive trough se hace a tope, y se gana más tiempo con respecto a los demás coches; y el nuevo drive trough con que te sancionen, varias vueltas más tarde, puede hacerse a la velocidad correcta (por si se mosquean y se inventan otra sanción diferente), ya que el beneficio obtenido en las dos acciones irregulares habrá valido la pena.

Otro ejemplo; supongamos una carrera en Montmeló, Vettel sale a hacer la Q3 más cargado que los Ferrari, los McLaren y los Brawn, que son los equipos más fuertes, y a esa Q3 llegan además Webber y los dos Toro Rosso. Como va a ir más cargado, que es lo que le conviene para la carrera, no podrá salir más que 7º de esa Q3, por culpa de su mayor peso. Pero Franz Tost tiene una idea, y la lleva a cabo: Vettel se salta la última chicane, haciendo la curva como se hacía antes, y consigue una pole inalcanzable; seguidamente Webber y los dos Toro Rosso hacen otro tanto, pero con un tiempo superior al de Vettel, aunque claramente inferior al de los demás pilotos.

A Vettel lo sancionan con 5 puestos, y le situan 6º, pero como después sancionarán a los otros tres pilotos que hicieron lo mismo, adelantará esos tres puestos, quedando finalmente 3º, lo que implica que va a salir en segunda línea mucho más cargado que todos sus rivales, algo que hubiera sido imposible sin hacer trampas.

¿Kafkiano?

No más que lo de aceptar como buenos los tiempos obtenidos con bandera amarilla por Button, Barrichello y Sutil.
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Re: FUJI TELEVISION JAPANESE GRAND PRIX 2009 (Suzuka)
« Respuesta #288 en: Octubre 12, 2009, 15:52:22 pm »
Andrea, que las normas no te parezcan justas no quiere decir que no sean ecuanimes para todos los participantes. La sanción por saltarse banderas amarillas son 5 posiciones en la parrilla de salida, no en la calificatoria en la que se encuentran. Que sea justo o no, ya es otro debate. Los 4 infringieron la norma y fueron igualmente sancionados, con 5 posiciones en la parrilla final de salida. Acaso si rompes caja de cambios en la Q2 debes perder las posiciones en la Q2? (ya se que sanciona por el cambio, no por la rotura, pero es solo un ejemplo)

Comparto que NO es justo, pero me parece un poco fuera de lugar culpar por cualquier cosa a la FIA solo porque el que no nos gusta no ha salido beneficiado.
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Re: FUJI TELEVISION JAPANESE GRAND PRIX 2009 (Suzuka)
« Respuesta #289 en: Octubre 12, 2009, 17:10:09 pm »
Pep, en otras ocasiones se ha puesto una sanción distinta al hecho de saltarse banderas amarillas en clasificación, entonces eso me hace pensar que no es ecuánime para todos los participantes.
Las carreras no se ganan en la primera curva. Muchas veces se pierden. Juan Manuel Fangio

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Re: FUJI TELEVISION JAPANESE GRAND PRIX 2009 (Suzuka)
« Respuesta #290 en: Octubre 12, 2009, 17:13:57 pm »
Pues yo sigo creyendo que no hay método, que cada vez se hace lo que al impresentable de Whiting se le antoja... :sherlock:

Habrá reglamento, pero como si no lo hubiese...  :cabreo
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Re: FUJI TELEVISION JAPANESE GRAND PRIX 2009 (Suzuka)
« Respuesta #291 en: Octubre 12, 2009, 18:42:39 pm »
Pep, en otras ocasiones se ha puesto una sanción distinta al hecho de saltarse banderas amarillas en clasificación, entonces eso me hace pensar que no es ecuánime para todos los participantes.

Como cuando, es que yo sinceramente no recuerdo una situación similar, pero seguro que la hay. A lo que me refiero con ecuánime, es que no se ha diferenciado la sanción de Barrichello con la Button, la de Sutil o la de Alonso.
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Re: FUJI TELEVISION JAPANESE GRAND PRIX 2009 (Suzuka)
« Respuesta #292 en: Octubre 12, 2009, 19:08:00 pm »
Como cuando, es que yo sinceramente no recuerdo una situación similar, pero seguro que la hay. A lo que me refiero con ecuánime, es que no se ha diferenciado la sanción de Barrichello con la Button, la de Sutil o la de Alonso.
Es que eso no es ecuanimidad. Si a tres de los cuatro ladrones que roban un banco les dejan quedarse con el dinero robado para pagar la fianza, no se está siendo ecuánime con el cuarto.

Y no se trata de que se beneficie al cuarto, sino de que se le quite el dinero robado a los ladrones antes de juzgar el delito.

Y una vez que se les ha quitado lo que no es suyo, entonces se juzga a los cuatro por el delito cometido y se les aplica la sanción.
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Re: FUJI TELEVISION JAPANESE GRAND PRIX 2009 (Suzuka)
« Respuesta #293 en: Octubre 12, 2009, 20:11:13 pm »
Andrea, no creo que nos pongamos deacuerdo nunca en esto porque no vemos la situación igual. Yo veo que cuatro ladrones han ido al calabozo por una infracción, y que tres deberían ir a la carcel pero no han ido porque no los han juzgado, pero de momento, los cuatro a pasar la noche en comisaria.

Ecuanimidad es que ha sido equilibrado y justo por igual. Y los 4 han tenido misma pena por misma infracción. Por lo tanto es ecuánime. Que no se ha juzgado la antideportividad? pues sí. Que no te parece justo? pues también. Que creo que estas confundiendo situaciones?, pues claro que también!

Repito: todos los que se han saltado las baderas han tenido la misma sanción. Que Alonso ha sido más consecuente con la idea de deportividad y ha frenado no hace que la culpa sea menor. Que alguién ha sacado provecho de la situación y que NADIE ha reclamado por ello, pues olé por ellos.

Tus ladronzuelos, en caso de irse con el dinero, la pena sería la misma. Luego, como agravante se quitaría el dinero y además se le agravaría la pena. Traducido a F1 de haberse reclamado, se quitan los puntos obtenidos por Button, Barrichello y Sutil y se les impide correr en Brasil (incluso dos GPs si quieres). Pero los cinco puestos de panlización son por ACCIÓN-REACCIÓN, es decir, te saltas las banderas, sanción de 5 puestos en la parrilla de salida.

Que te parece injusto que se no se quiten los tiempos obtenidos, pues que cambien el reglamento como hicieron con Hamilton en Spa. Pero reglamento en mano, supongo que será una decisión acertada (y digo supongo porque no he leido todo el reglamento).
« Última modificación: Octubre 12, 2009, 20:13:54 pm por Pep »
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Re: FUJI TELEVISION JAPANESE GRAND PRIX 2009 (Suzuka)
« Respuesta #294 en: Octubre 12, 2009, 20:49:44 pm »
Modo ironico On

El 4to ladron que es el 1ro en llegar al banco estando ya la policia en el mismo lo prende sin robar, los otros 3 ladrones llegan ven la policia, roban y salen con una bolsa en la mano cada uno y la policia no los prende, cosa que les da tiempo a guardar el dinero robado.

Luego salen a la calle denuevo y los prenden llegan los 4 ladrones a juicio y como el 4to ladron q fue el 1ro en llegar al banco no robo no tenia dinero para sobornar al Jues mientras los otres 3 ladrones si lo tenian y el Jues se dejo sobornar una ves mas.

Modo ironico Off

Demostrado una ves mas, cuando anas entres ladrones y coruptos roba para poder sobornar luego

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Re: FUJI TELEVISION JAPANESE GRAND PRIX 2009 (Suzuka)
« Respuesta #295 en: Octubre 12, 2009, 21:25:45 pm »
Es que la parte donde estás equivocado es precisamente ésta:

Luego, como agravante se quitaría el dinero y además se le agravaría la pena.
Lo de quitarles el dinero robado a los ladrones lo ves como un agravante, y no lo es. La policía SIEMPRE requisa a los ladrones el botín.

Y luego vienen los juicios y las sanciones.

En 2006 Fernando y Michael fueron sancionados en Hungría con dos segundos sobre el tiempo que hiciesen en calificación, por no hacer caso a una bandera amarilla en el caso de Fernando, y por no hacer caso a una bandera roja, en el caso de Michael. En ambos casos no se permitió a los infractores obtener un beneficio al cometer la infracción.

En 2007 Vitantonio fue penalizado con 25 segundos por adelantar en carrera con bandera amarilla. El tiempo no fue caprichoso, sino el necesario para que no pudiese obtener un punto por acabar 8º, con lo que se le privó del beneficio obtenido al cometer la infracción.

En 2008 Lewis y Heikki tuvieron una sanción de cinco puestos, pero fue por estorbar a otros pilotos en su calificación, y no tuvieron beneficio alguno al cometer la infracción, así que difícilmente puede ser éste el modelo en el que fijarse para establecer la pena.
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Re: FUJI TELEVISION JAPANESE GRAND PRIX 2009 (Suzuka)
« Respuesta #296 en: Octubre 13, 2009, 00:42:06 am »
El caso de Lewis y Heiki no da ni quita razón, ya fueron sancionados ambos con 5 posiciones en la parrilla de salida, no se les quito tiempo ni nada parecido, pero repito, fue en la parrilla definitiva.

Andrea, entiendo que te parezca complicado de entender que los 4 pilotos con la misma sanción, tengan diferentes resultados. El problema es que 3 de los 4 pilotos debieron ser sancionados por antideportividad y no se hizo. Solo eso. Si se hubiera hecho como toca, los 3 habrían perdido todo el beneficio obtenido y además habrían perdido la posibilidad de puntuar.

El reglamento que dice? Dice acaso que si te saltas la bandera amarilla debes perder el tiempo o dice que en caso de saltarse una bandera perderás cinco posiciones en la parrilla?, supongo que no dice ninguna de las dos, pero no podemos criticar a la organización porque realizaron su trabajo, que era penalizar una infracción. Que luego la FIA no haya acabado su trabajo ya es otro asunto.

Si nos ponemos así, nadie puede realizar acaso su mejor vuelta con bandera amarilla? Acaso no pueden aflojar en el tramo en cuestión y seguir apretando en el resto del circuito?, pues no estoy seguro, pero creo que Heidfield consiguió su mejor vuelta en el último intento, o eso me pareció leer en algún sitio.

De todas formas, que Alonso levantara el pie fue lo mejor que se podía hacer. Y supongo que ninguno de los tres vivieron esto:
http://www.youtube.com/watch?v=NULV1Xu9gRg#noexternalembed&feature=player_embedded

Las banderas amarillas no están para joder tiempos, están para prevenir desgracias. Si tu te la pasas por alto, da igual que sea o no sea intencionadamente. Solo debes pagar por ello. Si luego, resulta que lo has hecho de manera intencionada, pues deberás recibir tu castigo por ello.
« Última modificación: Octubre 13, 2009, 08:00:08 am por LaraCroft »
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